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(超比較級の壁・テンプレ超越の壁・超テンプレ比較の壁)
483 ： ◆llyMtx4ftn46 ：2016/12/06(火) 17:57:15.58 ID:FfTZjVuu
原器は強さじゃなくて、力を供給する。その結果、色々な強さをキャラクターは発揮出来る。
未参戦でも強くても、参戦した以上原器からの供給は受けてると思うけどな。
供給出来る限界があるとは書かれてないし。
484 ： ◆rrvPPkQ0sA ：2016/12/06(火) 20:36:44.74 ID:xgWWl0We
＞原型能力は、最強妄想キャラクター議論スレの参戦条件を満たした全てのキャラクターの強さの限界を定める基準である。
原型能力は参戦できないほどの強さは供給できないという限界があるように思える
盲を極めし者は、原型能力の供給を受けなくても参戦制度が不要な強さを誇る。
参戦制度が不要な強さ＞参戦できないほどの強さ＞純粋な原型能力の強さだから、
参戦制度が不要な強さ＋最強スレ原器が盲を極めし者に供給する原型能力の強さ＞純粋な原型能力の強さ
最強スレ原器より上の強さを持っていて最強スレ原器を破壊しても、
それでも「原器の方が純粋だから原器の勝ち」と判定されてしまうんだろうか。そうなったらもはやそれはルール変更だな。
（紅蓮の格闘王・サイキョーは直接対決では負けることを前提とした真の考察を定義しているから別物）
＞もしも逃れてしまえば、それは原型能力を得ていないことを意味するのだから「本質的な考察」において誰よりも劣っていると判定されるのみである。
最強スレ原器が原型能力の供給を拒んだところで参戦不能になるわけでもないので、参戦可能性を供給しているとも取れない。
485 ： ◆llyMtx4ftn46 ：2016/12/06(火) 23:31:54.84 ID:FfTZjVuu
強さの限界ってのは、文字通りキャラクターの強さの限界を定めるのであって、原器が供給出来ない限界点を決めてるものじゃない。
妄を極めし者が供給不要かはテンプレからはよくわからんけど、少なくとも参戦後に供給が不要である理由はわからなかった。
だから、供給された結果が、ルール整備が不要の強さとして判断してる。
そして、原器は供給する力そのものだから、それよりも強い。
供給しなくても強かったり、非参戦だった場合は、原器からの供給を受けず、素の原器よりも強い可能性があると判断してる。
486 ：格無しさん：2016/12/07(水) 00:32:01.59 ID:HMRstp/m
メタネタの極北だぜ…
487 ： ◆rrvPPkQ0sA ：2016/12/07(水) 01:08:18.08 ID:YNTG7FeD
その理屈でいうとあなたに取っては
脚本上の勇者は最強スレ原器に負けるってことでよろしいか。
俺は脚本上の勇者は最強スレ原器に勝てると思っている。（勝敗の固定ができないせいで引き分けにせざるを得ないだけで）
もし仮に限界はないと書いてあったとしても
最強スレ原器は「あらゆる量・質での表現を尽くしても表現できないほどの強さ」は供給できないと考えている。
全ての妄想キャラの∞倍の強さが使えることが書いてある系のカルス・セルハ・ミルダードは、
全ての妄想キャラに力を供給している最強スレ原器よりも強いのか、そんなわけあるまい。
全ての妄想キャラの∞倍の強さというテンプレでさえ最強スレ原器が供給したにすぎないと推定できるからカルス×―〇原器と判断できるんだ。
じゃあなぜそういう推定ができるかって、自動生成テンプレ≒書いてある系も原型能力の供給だって原器のテンプレに書いてあるからだ。
もしこの記述がなければカルスに負けてたな。
カルスの強さだって限界は書いてないけどテンプレから確認できる最大値で考察されるんだし、
原器だってテンプレから確認できる最大値（テンプレを書く必要がないほど強い）の強さで考察するのが筋じゃないか。
488 ： ◆rrvPPkQ0sA ：2016/12/07(水) 01:10:49.06 ID:YNTG7FeD
>>486
妄想スレに関係ないようなキャラのメタ能力はこのスレじゃ簡単に処理されるだろうね
メタネタの複雑怪奇さでは極北だな
489 ： ◆llyMtx4ftn46 ：2016/12/07(水) 02:16:32.31 ID:nmfNjZOb
考察はしてないけど、勇者は原器に負けるかなとは思ってるよ。
勇者も極めし者も、原器から供給されてあの強さだと考えてる。
で、原器の本質的な考察は、原型能力に近づいた方の勝利で、原器が原型能力そのものである以上、
原器から供給されている勇者と極めし者では、原器に勝てない。
供給されないとか、もっと優先される考察とか、対抗できる何かがあれば原器には勝てるはず。
490 ： ◆llyMtx4ftn46 ：2016/12/07(水) 02:23:53.12 ID:nmfNjZOb
ついでに、原器に記述されてる「書いてある系」も、ただの例にすぎないと思ってる。
もっと強いキャラでも、参戦してて対策がされてなければ、原器に負けると考える。
491 ：格無しさん：2016/12/07(水) 09:56:20.57 ID:scltTIuv
記述不可能な強さをもつキャラクターがテンプレ内で文字で記述不可能な強さを記述されていることの矛盾をどうにか解消してみたい
492 ： ◆rrvPPkQ0sA ：2016/12/07(水) 10:34:26.54 ID:Mpxb8pjX
現最上位について議論ができて嬉しいぞ 現最上位の順位は8割方俺の独断で決まってるからな
>>491 JIN（であったはず）、真なる虚無などの
このテンプレは強さを表しきれていない（だが考察人は表しきれていないということを考慮して考察してね✩）ってのが
綺麗かな。
本気で踏み込むならウィトゲンシュタインの世界。哲学に詳しい人が来たらすごいキャラ作ってくれるかもしれない
493 ： ◆rrvPPkQ0sA ：2016/12/07(水) 11:15:34.80 ID:UdFnqbvc
①最強スレ原器は表現できないほどの強さを供給できる。
②最強スレ原器は参戦できないほどの強さを供給できる。
あなたとは２段階主張が食い違っているらしい。どちらの話をしようか。
まぁ、最強スレ原器のテンプレにはテンプレ優先能力についての記述がないので、本当に厳密に最低値を取ると優先能力の壁下にテンプレを置かざるを得なくなるが
現最上位の象徴たる原器を下げたらランキングが崩壊しかねないので避けたいところではある。
だが「全ての参戦キャラの中で１位になれる強さ」と「全ての参戦キャラの強さを定める基準」で扱いが異なるのもランキングの整合性がとれなくなる可能性があり危惧しているんだ。
扱いが異なる理由が納得できれば①は認めてもよい。今の俺の立場は「表現が必要ないほど強いから」扱いを変えてるんだが、
「発想がいいから」って理由で扱いを変えるのも間違ってるわけじゃない。
でも……
＞原型能力は純粋な力であるが、それぞれのアクセスによって様々な表現に変換されていく。
＞原型能力から供給を受けた力が、どのように表現されていようと～～
＞最強スレ原器以外のキャラクターは、「あらゆる全て」などで表現を強調することで、多量の原型能力の供給を受けようとするが～～～
原型能力が表現以外の力を持っていると考える方が拡大解釈に思える。素直に読んだら表現できないほどの強さは供給できないでしょう。
494 ：格無しさん：2016/12/07(水) 11:51:30.95 ID:+4/TnvPH
>>491
現実世界では記述可能だが妄想世界の中では記述不可能、ってあたりが落とし所になるのかな。
考察人はテンプレの言明を全て真だと仮定して（いわば妄想の世界に入ってその視点から）考察するってのが肝だね。
「このキャラは妄想ではない」ってキャラも一見矛盾しているように見えるけど、２つの世界をきちんと区分ければ、
『妄想世界の中では妄想ではないが、現実世界では妄想である』というだけで、実は矛盾していない。はず。
495 ：格無しさん：2016/12/07(水) 17:03:10.48 ID:lq0Yxyth
妄想世界の考察の上に所謂真の考察ってのが出来て、如何にも現実世界の考察っぽい書き方されてるんだけど
真の考察も妄想世界の考察なんだよな
妄想世界の中の現実世界の考察？って感じで
頭がこんがらがる
496 ： ◆llyMtx4ftn46 ：2016/12/07(水) 23:34:06.22 ID:ljotzrP3
言われれば確かに表現どまりかもしれない。
そうなると表現不要な強さまでの供給は出来ないのか？
それでも妄を極めし者は本質的な考察から逃れられないように見える。
引き分けか？
497 ： ◆rrvPPkQ0sA ：2016/12/08(木) 00:08:19.65 ID:IKth2xlp
妄を極めし者は供給を受けようが受けまいが原器より強いので原器を破壊できると考えている。
原器より強くても原器の方が純粋だから原器の勝ちと判断されてしまうのか。
30cm定規で45cmは測れないから30cmの方が長いと言われてるような気分だ。
原器の本質的な考察は原器より強いキャラクターを想定した概念ではないので、
原器より強いキャラなら本質的な考察はひっくり返せる、と俺は考察してきた。合ってるとは限らない。
>>494 もう一つ矛盾しない落としどころがあるんだぜ
我々は記述できない強さでさえ記述できるすごい作者と、記述できない強さでさえ理解することができたすごい考察人なんだ
すごい考察人だから見ると即死するテンプレでも死なずに済むんだ
498 ： ◆llyMtx4ftn46 ：2016/12/08(木) 01:03:00.70 ID:fk2U4kJx
わからなくなってきたな。
紅蓮の格闘王の場合は、真の考察で名前が強いから脚本上の勇者に勝利すると考察した。
同じように、原器は純粋だから本質的な考察で脚本上の勇者に勝利すると考えてた。
これが通る理由は、強さとは別ベクトルで勝利を得ようとしているから。
考察で敗北したからといって、真の考察や本質的な考察で敗北してるわけじゃないと思ってた。
つまり普通よりも優先される考察で勝利してると思ってたんだけど、それが通らないとわからんな。
499 ：格無しさん：2016/12/08(木) 01:25:20.86 ID:Psf6f+Y2
あくまで真の考察までしか行わない考察人に考察させれば良くて引き分けか原器の勝ちで
ガチでリアルから見れば妄想スレの範疇超えた強さを持つ表現できない・参戦できない存在の方が強そうなあ
500 ： ◆rrvPPkQ0sA ：2016/12/09(金) 13:34:19.58 ID:Wubw4/OR
そういや、原器を内包していても（≒原器より強くても）原器には敗北するんだったな・・・・・・
真の考察という物をある程度特権化するなら通ると思う
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